皮特·馬雷斯：可以說，您不是一個“反城市者”吧？回頭讀英國經濟學家阿爾弗雷德·馬歇爾早在19世紀末20世紀初寫的著作，他認識到，城市能創造出奇妙事物，也就是今天所說的“集聚經濟”，這把人們聚集到一起，分享知識、共同創新、相互學習、提升技能，這正是城市給人帶來的真正轉變。

　　尼爾·布倫納：我批判的立場很明確：不反對城市或城鎮。我首先要點明，現代城市化創造了巨大生產力，第二，要批判的這給社會和環境帶來破壞性后果，還有當下的城市化形式，這是為了探索更公正、更環保的城市化形式。我們一方面要維系現有的生產力，但同時也要對破壞性的結果，還有我們身處其中的不民主的城市化形式加以批評。

　　皮特·馬雷斯：這是對城市化的批判嗎？還是對我們的政治和民主體制的批判？

　　尼爾·布倫納：是后者。但即便說這是對我們現有的經濟和政治制度的批判，仍會冒出很多有關新型城市化形式的基本問題，這需要集體討論，而不是任何一位哲學家或城市理論家比如我自己就能決定的。畢竟，城市化的形態，必須植根真實的日常生活，要由世界各國的城市共同探索，才能創造一個不同的世界、不同的建成環境、不同的管理方式——這是從無到有的過程，但必須是一個共同的進程。

　　皮特·馬雷斯：這是一種民主化嗎？或者，是超越了民選政府的周期系統、再次活躍起來的民主嗎？

　　尼爾·布倫納：在眾多支撐城市化的力量中，一個重大的維度就是人。世界居民共同尋找達到最佳生活狀況的方法，尋找對生活狀況的控制力。即使現在我們身處的城市化形式，是在資本主義力量主導下，被開發商、政治精英以各種形式控制，但與此同時，來自城市的、地區的以及各國居民，也在不斷嘗試介入，以掌握對生存環境的控制權。這才是塑造城市化的關鍵力量。

　　在我看來，我們要做的工作有幾方面。一是創建機構，從而使得人們更多地獲得影響力——既要有對當下建成環境的影響力，也要有將來的城市、環境形成過程中的影響力。我認為這是非常獨特的一點。二是尋找一條更加民主化的道路，讓居民能參與到對建成環境的改造中。但同時還要問：是誰在控制城市未來的建設規模？是私人開發商，還是政治精英？我認為，未來城市生活的根本挑戰在于：建造的民主化，即如何賦權給城市居民，讓居民來共同決定未來的建成環境將如何。

　　皮特·馬雷斯：這樣的民主是否會造成問題？我們所知道的民主是在國家制度內運作的，而您說到是一種全球性的公正民主的理念。舉例說，如果墨爾本人們掌握了塑造城市環境的控制權，造成的反響或許會是“我們不想接納更多人了”。澳大利亞就一直在盡力阻止外人前來尋求政治庇護。對墨西哥前來的非法移民，美國也有類似的爭議。所以實質上掌控著自己的都市環境的人仍是少數。

　　尼爾·布倫納：我剛闡述的遠景，面臨諸多政治和意識形態的挑戰。一方面，民族國家仍是世上最重要的政治力量；另一方面，我們也看到了城市的新政治運動，建立城市網絡相互協作、分享知識、推動政策發展，這或多或少超越了民族國家的局限。著名的例子就是，由邁克爾·布隆伯格等人一起創建的C40城市集團，以針對城市的氣候變化，探索政策發展的新形式。這些都是非常重要的進步。國家內部實踐的排他性，與你之前提到的地方合作，兩者關系緊張，這些愿景需要更宏觀的國際化視野和更大的社會公平來主導，也是我們必須要參與的一大奮斗目標。

　　皮特·馬雷斯：即使在地方上，如墨爾本富人區的居民，將會盡最大努力來獲取規劃控制權，比如，要求公共住房沿著他們的街道而建。

　　尼爾·布倫納：這沒有一個簡單的對策。但我相信，社會公平的任何可行形式，都必須不限地方、不限區域、不限國家，并且放眼全球。環境可持續發展的任何合理形式也是如此，只限于地方尺度，其“可持續性”永遠是有限的。所謂的“可持續發展城市”，燒著從別處開采的化石燃料，在交通運輸中排放大量廢氣——這不是可持續發展模式。對此的質疑，日益引起人們關注，實際上這確實迫在眉睫。對我來說，回到廣闊的國際視野來看，問題不僅是可持續發展的城市，還是可持續發展的城市化。

　　皮特·馬雷斯：布倫納教授，您在此做特約演講的同時，您還在墨西哥開一個“開發區”展。這個詞在之前的談話中也有涉及，如果有人想去看展，他們將會看到什么？

　　尼爾·布倫納：該展覽是一個實驗性的繪圖實踐，或不妨說是“反繪圖”行為，由我本人以及城市理論實驗室的同事一起完成。對習慣把城市等同于摩天大樓、高密度人口的人來說，展覽會出人意料，因為此展覽雖然完全是圍繞城市化主題，但我們調研、展現的都是地球上極其偏遠的地區，比如，太平洋、北極、撒哈拉、西伯利亞、戈壁灘、喜馬拉雅山，甚至大氣層也是我們研究的范疇。這些區域看上去與城市化毫不相關，但我們認為，它們越來越具有可操作性，日漸成為世界城市結構的一部分。因此，我們設想了這些場所對世界性城市化進程的意義，并對它們進行了測繪。