皮特·馬雷斯：或許會有一些重疊區域。比如都市農業的概念，全球很多城市都開始鼓勵這樣的行為，人們在各種城市環境中種植，這能擺脫腹地作為城市供應基地的壓力嗎？

　　尼爾·布倫納：可以的。創造更加在地化的生產和消費體系，是非常有成效和發展潛力的。它可能不是最終解決方案，但它一定是值得探索的。在全球化之下，相比脫離當地的城市化腹地，我們更需要一種在地化的腹地。

　　皮特·馬雷斯：能源生產或許也是一個例子，像太陽能、風能，是否也可以在地化生產？

　　尼爾·布倫納：能的！這是人類環境活動的軌跡上極具潛力的一環。比如，有一個好的在地化腹地，它會減少碳排，改變其他環境影響——盡管它不能完全解決問題。我們正生活在一個高度相互依賴的世界，而且，我認為“去全球化”不能消除問題。如果減少相互依賴，那么會在解決一些問題的同時，又產生更多新問題。所以，單憑一個簡單的空間方案，無法解決我們的困擾。不過，如果我們還是簡單地圍繞城市畫圈圈，將之界定為行動領域，那我們甚至無法拋出這些問題。我們需要以更宏觀的視角來思考問題，不只是消費的，更是生產、交換和流通上的。

　　皮特·馬雷斯：這是否需要設定地球的某些禁區？或者說，將城市發展限制在南極等某些區域之外？圍繞這些禁區設置屏障，防止它們變得城市化？

　　尼爾·布倫納：可能這已經太遲了。幾乎整個地球的每個部分都遭遇資本主義工業化染指，不管大氣層，還是從亞馬遜流域，到巴特哥尼亞沙漠等地球上偏遠區域，都早已留下人類的足跡，所以，設立禁區的想法已不再可能。而我對此的思考是：人類造成了什么類型的影響？對已有的影響，人類要如何去管理和共同組織？這不是說我不支持設立發展禁區。那些是非常重大的政治問題，必須在特定的背景下處理，但思維框架是，妄以為部分世界是質樸、純凈的，這一想法在當下已經不適用了。

　　皮特·馬雷斯：您不是說我們應該停止城市化，而是說我們必須決定想要的城市化類型，抑或我們要控制城市化進程中的民主化？

　　尼爾·布倫納：完全正確！我們幾乎把這個地球都已經城市化了，從大氣層到海洋，從地下空間到沙漠，到喜馬拉雅山，全面城市化。但這并不意味著城市化在世界每個角落都以同樣的方式進行。在我看來，城市化是深度不均衡的，它極具多樣化，在建成環境、社會生活和自然環境中，各具迥然的表征。盡管它非常不均衡，全世界卻早已處在這種不均的城市化進程中。因此，實質問題不在于停止城市化、推進別的什么的發展，而在于城市化的形態，即它的社會表達和結果是什么？如何進行行政管理？對我們和后代、對人類與非人類的環境影響是什么？

　　皮特·馬雷斯：您就職城市理論實驗室，主攻城市理論，并為研究投入了巨大精力，這是否意味著實證主義和數據對您沒有那么重要？

　　尼爾·布倫納：數據是基礎，具體研究同樣也是。建立城市理論實驗室的目的，不是忽視具體研究，而是建立一個研究日程，聚焦新理論框架的建構，以理解我們的居住世界。我們總是對所做的一切事情提出假設，并對假設預先做出更廣義的解釋，我們是誰？正在做什么？身在哪里以及為什么這么做？

　　對我而言，理論旨在梳理這些關于我們如何組織生活的潛在闡釋，無論是日常生活中還是專業實踐。實驗室和我們研究工作的背后理念，都是對那些日常用在城市問題上的理論框架或和解釋性框架，進行批判性的質疑。在我們展開研究之初，根本的前提就是：闡釋城市生活以及正在影響城市生活的主流框架，需要重新建構，才能促使我們更好地理解、改變、推進城市化進程。

　　皮特·馬雷斯：就是說，對我們在操作城市化時運用的一整套假設，需要讓它們顯現出來，而不是把它們隱藏起來，需要挑戰它們，或著提出其他方案？

　　尼爾·布倫納：是的。城鄉劃分理論，以及把城市看作一種特定的居住形態，是19世紀傳承下來的城市規劃理論。我們要解釋，那個特定的歷史時刻，為什么會出現這些城市理論。而我思考的是：這些設想可行嗎？它們是否有助于豐富我們對全球城市化的思考、研究和實踐？我們的研究表明，這些理論已經成為過去式了。我們正致力于理論框架的重新建構，以助城市化進程。對“城市時代”的批判，和探索城市問題的新理論框架息息相關。

　　皮特·馬雷斯：你們非常注重制圖，似乎正在對世界進行可視化？

　　尼爾·布倫納：制圖是我們非常重要的方法。“城市時代”的標準闡述，即50%世界人口成為城市居住者，是一個非常簡單的人口地圖，展現起來也很容易：只要指出人口聚集地的中心所在，畫個圈圈連個線，有時還和其他城市連接起來，以示城市間是有聯系的。然而，其他剩余部分基本是空的。當然，這種人口城市地圖有很多版本，有的采用衛星數據制圖，越來越復雜，但仍然只能看到特定區域中城市人口繁多，而大片區域留白。

　　皮特·馬雷斯：就像夜間地球衛星圖，也只描繪出最最燈火通明的地方。

　　尼爾·布倫納：是的。夜間燈光圖，是一個非常迷人的形式，我們可以從中獲得很多的啟示。這個地圖可以用來測算數據、形成其他包含更多議題的地圖，是非常重要的地面信息源，但同時，它也存在些主要的盲點。晚間燈光圖顯示，世界大部分地區基本是空的。而我們的工作就是要與之形成一個強有力的對位。

　　我們嘗試精準顯示地圖上的每個點，比如亞馬遜、太平洋、西伯利亞、喜馬拉雅山，它們看起來空無一人，實際上充滿各種關于土地集約利用的活動、新的聯結方式、交通設施、通信設備、重大的環境改造。那種把這類區域描繪成一片黑暗的衛星圖，具有很大的誤導性甚至危險性，這會使人產生一個錯覺，以為城市基本自給自足，獨立發展。但事實上，正是密切依賴廣闊的全球性腹地，城市才得以存在和發展。

　　皮特·馬雷斯：布倫納教授，感謝您做客我們“零距離”節目。

　　尼爾·布倫納：謝謝您，皮特，這也是我的榮幸。